香港的危機似乎沒有沒完沒了，但是葉劉淑儀的觀察認為示威活動似乎失去社會支持。她呼籲中央政府採取新方法，以應對年輕人對2047年之後的焦慮感。
在立法會會議結束後，葉劉淑儀快步返回辦公室。這位69歲的香港立法會議員，在職業生涯中嘗試過不同的職位。
首先是港英政府時期的公務員，在1997年回歸後，成為港府保安局局長，但其後遇到阻滯。2003年，葉劉淑儀推出具爭議性的《國家安全法》（基本法23條），觸發50萬人上街遊行，其後她本人在同年7月16日辭職。但是，在五年後，她又重新回到政壇，成為當時新民黨的主席。葉劉淑儀與林鄭月娥當時同為行政會議成員，她在2012年和2017年有意競逐香港行政長官，但最後並沒有「入閘」。葉劉淑儀被問及如果林鄭辭職後，會否再有意角逐行政長官，她迴避作答。她主張通過有爭議的蒙面法，並主張甚至可以更頻繁使用緊急法。她認為，局勢一旦平靜下來，就必須促進雙方對話，解決年輕人對未來的擔憂。
—2003年，您擔任保安局局長時期，在反對二十三條示威活動中是焦點。這次危機跟上次有什麼區別？
葉劉淑儀：相似之處在於，影響香港特別行政區的三個政治危機互相關聯： 2003年示威、2012年的國民教育，以及現在的反送中示威活動。共通點都是抵制增強國家在香港的影響力，這些與澳門的情況相反。香港對加強與中國內地的聯繫，加強民族身份認同感方面的抵制非常強烈。
—顯然區別很大。
葉劉淑儀：是的，與2003年示威活動的最大不同是，當年在7月1日大規模示威之後，時任行政長官董建華宣布二十三條將會被推遲，的確是推遲。我翻查政府記錄，確認並沒有正式撤回該法案，沒有後續動作。他做出這項決定後，大眾陸續離開街頭，鬆一口氣回家，示威結束。但是這次的示威活動仍在進行，並且持續了四個多月，即使行政長官已經有所屈服。
—這些示威造成了什麼影響？
葉劉淑儀：示威活動不再是針對已被正式撤回的送中條例，而是已演變成為反華示威。示威者正在破壞與中國有關的銀行和商店，示威者及其背後支持者要求政治協議，尋求利用示威活動來獲得政府的政治妥協。
—你覺得抗議活動會演變成什麼？
葉劉淑儀：現在基本上可以把示威者分為三類：以理性與和平方式走上街頭的示威者；另一類亦是和理非，但仍然參加未經授權和非法的遊行；然後第三類就是最激進的暴力示威者。和理非示威者的數量一直在減少，我認為隨著暴徒造成的破壞，隨著時間的推移，這種示威活動將繼續發生，這將使他們失去社會的支持。
—要求林鄭月娥下台也是訴求之一。《金融時報》報導，北京有一個行政長官替換計劃，會在2020年3月左右進行。這是否會是解決這場危機的必要方法？
葉劉淑儀：首先，我認為《金融時報》的這篇報導不可信。第二，作為以林鄭月娥為首的香港行政會議成員，我認為不宜發表任何評論。
—過去，您曾表示有意競逐特首。 您願意在林鄭月娥的離職後擔任有關職位嗎？
葉劉淑儀：我再次重申，作為香港行政會議成員，我不宜發表任何評論。
—距離香港區議會選舉還有三個星期。您會否擔心如果騷亂加劇，選舉將被推遲，甚至取消？
葉劉淑儀：我認為政府非常不願意推遲選舉。根據法律規定，選舉只能推遲兩個星期，而這不會有任何區別，因此沒有理由推遲。
實際上，我認為示威活動不會對最終結果產生太大影響。例如，在我當選的港島區，有許多中產階級，都受過良好教育，知識淵博的專業人士對示威活動感到十分不滿。他們都是沉默的大多數，把示威者視為破壞這個城市的不負責任的人。他們對示威行動對經濟所產生的影響感到非常氣憤。
—您說沉默的佔大多數，但是根據民意調查，大多數人堅定支持這個運動。
葉劉淑儀：應該謹慎地進行這些民意調查，這完全取決於問題的表達方式，以及如何定義樣本。許多人不再使用固網電話，我懷疑他們是如何找到這些研究樣本，因此這會存在誤差，調查取決於對誰進行調查。例如，如果是香港中文大學進行的一項調查，來自福建社區的保守派人士往往不會對此調查做出回應。
—《反蒙面法》在起作用還是適得其反？
葉劉淑儀：我認為這不會適得其反。但是，如果認為《反蒙面法》本身就可以解決問題，其實是是錯誤的想法。許多國家都有類似的法律，這項法律的價值在於，對那些戴著面具的人進行指控和譴責變得容易些。當然，當局不會控告和拘留所有不遵守法律的人。
—但是有否必要用緊急法來採取這一步？
葉劉淑儀：是的，這是必要的，我認為應該這樣做。我個人認為應該更早、更頻繁地使用緊急法。我無法詳細說明這一點，但我記得在1967年騷亂期間，當時的英國殖民政府曾五次使用緊急法。在1973年和1974年，亦被用來應對能源危機。也就是說，這些法律並不一定意味著對權利和自由的壓制，這只是繞開常規程序，並迅速採取行動的捷徑。
—上週六《南華早報》報導，政府打算考慮成立一個獨立調查委員會來調查暴力和警察行動。 這是正確的方法嗎？
葉劉淑儀：我認為《南華早報》的報導消息來源不可靠。實際上，報紙不久之後就從網站上刪除了這篇文章。關於這個問題，我一直問：人們想要這個調查委員會做什麼？
—根據一些民意調查，這個調查委員會的建立得到大多數民眾支持，包括來自各個方派別，親中陣營的人士。這不是解決危機的必要步驟嗎？
葉劉淑儀：我不這麼認為，這個目標是追求真相和事實，通過由沒有調查權的法官主持的調查委員會，將不可能做到這一點。如果戴著面罩的人放火燒商店，或穿著白衣服的人進行襲擊，在不依靠執法調查的情況下不可能找出他們是誰。 或者，從我們的觀點出發，調查外部勢力對激進示威者的資助和後勤支持的參與。
—有證據證明有外部勢力介入示威活動嗎？
葉劉淑儀：當然有，台灣的一些團體和企業已經公開承認他們一直在支持香港的獨立團體。 你從哪兒得到錢的？ 昂貴的設備和工具從何而來？ 誰訓練了他們？ 這些年輕的激進示威者曾受訓。他們是訓練有素的示威者。
—您對成立委員會，了解真相與和解有何看法？
葉劉淑儀：是的，當然。當這一切結束後，當示威活動結束，政府中的任何人將有促進和解的使命。我們需要重建市民與警察之間，以及與政府之間的信任。大家一直在談論南非和北愛爾蘭的和解模式。所有都可以研究和分析，但是在發生暴動時，無法做到這一點，只有在局勢平靜下來時才能這樣做。
—在這個過程中，誰能成為雙方衝突中的調解者？
葉劉淑儀：很難找到中間人，可以協助傷口癒合且兩個陣營都信任的人。這很難，對此負有最終責任的人是行政長官。
—但是社會很大一部分人並不承認這種權威和能力。
葉劉淑儀：我們城市的領導人必須解決這個問題。任何外部調解的人士都無法解決這個問題，如果有這個能力作調解，這個人應該會是特首。
—普選是這場運動的核心目的，您怎麼看待這個問題？
葉劉淑儀：我認為這是真正的訴求。隨著示威運動，組織者一直在尋找機會來回到這一問題上，這是佔中運動的延續，佔中運動的就是希望通過普選產生行政長官和整個立法會。這樣，所謂的民主人士將掌權，真正的目的是普選。
—基本法的最終目標……
葉劉淑儀：是的，但請注意普選與民主並不相同。我們不能將這兩個概念劃等號。在許多國家都有普選權，但事實證明這是學者所稱的自由民主制。就是說，民主制僅以不能給公民真正的自由和不產生法治的名義出現。 如果人們要普選，就必須遵守《基本法》。
—如何提出一個中央政府和香港反對派都接受的普選方案？
葉劉淑儀：我認為有必要在普選之前，首先通過國家安全法，即《基本法》第23條的規定。如果您看《基本法》，第23條是在第45條之前，後者提到普選是選舉行政長官的最終目標，而在第68條中則涉及通過普選選舉立法會議。 若看一下條款的次序，就會意識到，要向北京保證，我們必須像澳門一樣，首先履行第23條規定的憲法義務。這將增強中央政府對我們的信心。
—如果您可以直接向國家主席習近平對話，您會就香港問題提出什麼建議？
葉劉淑儀：我會告訴他，我確信他知道這一點，香港年輕人對2047年後的未來感到焦慮，這是可以理解的。這是50年不變的22年，人們想知道2047年之後會發生什麼。我的建議是，「一國兩制」原則應為中國服務。這是一個極富創意的概念，通過在「一國兩制」原則下，創建高度自由和多元化的香港，為中國的發展提供良好的服務。因此，我認為北京應該考慮「一國兩制」的下一階段，如何增強在經歷這一動盪時期後擁有新香港所具有的優勢。我們不應對「一國兩制」失去希望。
—香港對中國而言仍然是不可替代的嗎？
葉劉淑儀：從經濟上講不是。我認為香港對中國發展的最大貢獻，會是法治以及與普通法的聯繫。香港是世界貿易組織或世界衛生組織等國際機構的主要參與者。
香港將繼續成為中國內地的通道和緩衝。
馬天龍 01.11.2019
