面對中國「要求重新加強中央集權」，以及其對「澳門政局產生的影響」，人類學家卡洛斯·皮特拉（Carlos Piteira）認為葡萄牙需要反思自身的外交政策。作為里斯本大學東方研究所的研究員，卡洛斯在接受《澳門平台》訪問時表示：「澳門葡人社群已變成孤兒了。」他並指出，由於人們「不願提及此事」，他沒能在澳門的葡文報章發表有關看法。
—在移交主權20年後的今天，土生葡人是如何看待現在的澳門？
卡洛斯·皮特拉：這個話題很有趣，因為直到現在還在討論中。近兩年前，在疫情爆發之前，在這裡隆重慶祝了澳門回歸中國20周年。我們在東方基金會的資助下，多次舉辦了會議和辯論會。最近東方研究所在報刊上刊登了關於土生葡人未來的預測，參與預測的專家包括來自澳門的名人、歷史學家和人類學家，還有一些是來自機構，例如澳門葡人之家協會和澳門葡人之家基金會的成員。預測是基於有關主權移交制度50年不變，在這段過渡期，可以讓各方適應自己所需扮演的新角色。這是一個很自然的過程。因此，在中葡發表聯合聲明和中國公佈澳門特別行政區基本法之後，理論上是要預留50年的時間，讓特區政府逐步適應新的體制。這個適應的速度應當是緩慢的，甚至察覺不到變化。但是現在不僅是在社會人類角度上，在政局上也發生了一些劇變。
—讓我們談談這些劇變，你認為回歸前和回歸後的土生葡人之間存在隔閡嗎？
卡洛斯·皮特拉：事實上，這種隔閡已經出現了，這也是令我們擔憂的。在回歸前的這一代土生葡人有義務讓下一代順應世界發展的潮流。這個義務還體現在經濟、政治和社會方面。儘管下一代土生葡人是嶄新的一代，但是不能忘卻回歸之前的歷史。現在我認為，我們找到的道路與當初設想的不一樣，我們現階段的土生葡人群體、或者說土生葡人青年，或許與當初我們想要傳遞的人群有一些出入。現在的澳門人將尋求一條新的道路。
既然這一過程不是循序漸進的，那麼產生了甚麼東西？產生了思維方式上的鴻溝。無論是澳門回歸前的那一代，還是下一代，都想知道現在到底發生了甚麼事。從反思和研究的角度，我們試圖理解這一塊空缺。突然出現了一些新的狀況，改變了我們的思路，影響了我們內化。
—這些新的狀況指的是？
卡洛斯·皮特拉：是那些可能會影響社會關係網的情況，這裡當然特指澳門的社會關係網。這些情況的影響是從澳門核心出發，擴散到整個社會，徹底改變了澳門人的生活方式。在這裡，請允許我顛覆一般人作出的調查結論。我們提前完成了50年之後的事情。中國很看重這件事，並加速了這一過程，但是最終的結果還是一樣：收回領土、主權和確保國家安全。這一切都和集權有關，或許在30年後，集權的方式將變得不一樣。
—沒有別的方式實現中央集權嗎？
卡洛斯·皮特拉：登上權力頂峰是需要一段過程的，這在專制社會上更是這樣，因為需要集中一切力量到唯一的黨派身上，才能造就如今中國。或者說，人們需要承認中國的崛起是建基於這一點上。人們渴望著一位領導，渴望著重拾光榮……因為在中國，無論我們是否認同，多數問題都不是單純的經濟問題，而是意識形態問題，一直以來都是如此。在集權思想下產生的國家和文明的價值觀一直沒有消亡。現在是落在習近平身上，就像他的前任或繼任者一樣。我認為這個國家重新集權的過程是幾乎不可避免的。那麼問題就在於這一過程是漸進的，還是急進的。
—您如何看待這一急進的過程？
卡洛斯·皮特拉：需要考慮到兩點。首先從全球的角度看，作為世界大國，中國通過「一帶一路」與各國加強溝通，宣傳自身的文化和科技水準。這一過程很順利，因為是水到渠成的事。在特區方面，在香港出現了巨大的變化，也就是說，在這個地區急速地引入了一些新的觀念，這在世界範圍內可能微不足道，但是在該地區卻造成了天壤之別，這讓香港人感到不適應，因為這與中國中產階級的觀念相左。或許因為香港民眾已經習慣了參與社會治理，並表達自己的不滿，這一點和澳門民眾不太一樣。需注意的是，為了應對新的局勢發展，中國曾經想讓港澳作為實驗對象，因而出現過中央和地方政權並存的時期。這一舉措一直持續，直到察覺有外國勢力的干涉。當中國發現自身利益受到威脅時，就開始採取相應的措施。即使考慮到可能會導致地區動盪，中國仍以強硬的手段，確保對該地區的主權和安全。此外，這兩個位於中國南方的特區也在追求經濟上和生活方式上的自由。由於採取強硬的手段，導致這件事成為政治問題。當然，這一情況不僅僅只出現香港。這種強行改變香港人的生活方式的手段在不斷加強，也同時運用在澳門人身上，將來也會擴展到台灣地區。這也是為甚麼中國現在再次強調台灣問題。
—在澳門，澳廣視的葡文頻道記者被要求接受中國愛國主義教育，以及民主派議員被取消參選立法會的資格。
卡洛斯·皮特拉：我們並不希望澳門在這麼短時間內發生這些事。當中國一步步採取一些小的舉措，我們最終可能會變成這種狀況，但應該是以更明智的方式，也就是引進新的價值觀，讓這些價值觀去改變社會。這些價值觀之前也出現過，當時中國想重新塑造東方的價值觀。讓這些價值觀巧妙地進入校園，進入教育，這樣社會風氣就自然而然地發生改變。那為甚麼現在會變成這樣呢？我認為這不是中國想要的過程，或者說，中國是被迫採取一些最強硬的措施，因為在香港問題面前，其別無選擇。現在，我認為葡萄牙外交需要考慮這件事。
—這件事很緊急嗎？
卡洛斯·皮特拉：中葡聯合聲明要求澳門在50年內不變，也就是說如果一方採取了行動，另一方也要作出回應。我這裡是希望葡萄牙通過外交手段介入澳門事務，正如英國介入香港事務那樣。此外，還需要制定相應的戰略並保護葡萄牙社群和葡萄牙的價值觀。這才是核心問題。若葡萄牙能介入這些事，以及將來50年內的事，或許能平衡澳門的雙重身份，讓澳門獨一無二，然而這樣也會出現大問題。
我認為葡萄牙政府在這一方面的外交存在感蕩然無存
—為甚麼？
卡洛斯·皮特拉：對於葡萄牙而言，澳門是一個值得關注的地方，或者被看做是搖錢樹，或者是政治上的籌碼，靜觀其變才是上策，而不是主動出擊，也就是說，6月我們去澳門，說我們兩國保持著良好的關係，然後簽訂一些協議。
在頭十年，澳門中葡論壇曾是葡萄牙加強該地區影響力的門戶，但在20年後，中葡論壇已經成為中國「一帶一路」的平台……那麼我們該怎麼做，讓中葡論壇重回原來的地位？幾乎甚麼也做不了。我們在談論的還是葡萄牙在國際社會上最活躍的機構。我認為葡萄牙政府在這一方面的外交存在感蕩然無存。我指的並不僅是無法保持關係，而是失去根基。澳門葡人之家從未獲得過葡萄牙政府的資助，而是依靠澳門特區政府。
20年後，中葡論壇已經成為中國「一帶一路」的平台
—面對這個戰略失誤上，當葡人社群成為弱勢群體後，葡萄牙政府會來干涉嗎？
卡洛斯·皮特拉：不會。剛才我已提到土生葡人的問題，若葡萄牙政府不幫助這些人，那麼還會有誰會幫助他們呢？我認為現在的核心問題是葡萄牙需要出面，或者說，核心問題是澳門是否要保留原有的制度，不能僅僅停留在象徵層面，因為這樣還是會遺忘原有的生活方式，讓這一切成為歷史。
—土生葡人或者葡人社群是如何看待這些新的政治局勢？
卡洛斯·皮特拉：澳門葡人社群已變成孤兒了。討論這個問題幾乎沒有意義。他們不會考慮這些問題，不會考慮未來，而只會逆來順受。
我幾乎看到現在出於中方的利益，因為會帶來好處，現在還是保留了一些澳門的獨特性。要是當初葡萄牙能同步推出一個外交政策或者戰略就好了。經過20年，隨著全球化的發展，考慮到新的就業機會和科技問題，葡萄牙本應該向外輸送大量的青年。在爆發經濟危機時，葡萄牙本不應該讓民眾移民到美國或者英國，而是到澳門。首先，葡萄牙這裡有許多機構，如澳門駐里斯本經濟貿易辦事處、東方基金會、豪爾赫·阿爾瓦雷斯基金會，還有一些研究機構，像里斯本大學東方研究所、阿威羅（大學）、科英布拉（大學）、孔子學院等。此外，還有一些其他的有利條件，都能為移民計劃提供便利。
我幾乎看到現在出於中方的利益，因為會帶來好處，現在還是保留了一些澳門的獨特性。
—澳門政府對此會表示歡迎嗎？
卡洛斯·皮特拉：我認為澳門政府會感到驚訝。這也是我們的戰略：出其不意。我對這些活動頗有興趣。我也確實參與了。在近20年來，我們組織了一系列的活動，參與人士包括：新聞界的企業家、律師、一些科技、建築和工程公司。現在這些活動已經是10倍的指數式增長。但是現在葡萄牙能為澳門的少數土生葡人做甚麼呢？我認為，解決澳門問題，需要研究葡萄牙的干預，而不是中國的干預。
—在一份葡萄牙的報章上，您指出「近況出現劇變」，令您放棄在澳門的葡文報章發表評論，這也是受這件事情的間接影響嗎？
卡洛斯·皮特拉：我曾經試圖關注政權交移的趨勢，都是往好的方向發展。我有許多好的資料值得引用來寫作。現在發生了這些劇變，我所希望的寫作環境已經不存在了，因為我不再擁有那些模稜兩可的、混合的、時有時無的因素，那些影響我對澳門的看法的因素。我失去了寫作的原材料。另一方面，我發現許多人害怕和我談論此事，尤其是一些與我有往來的中國人。此外，土生葡人也對此感到擔憂。
—你有發現更合適的澳門葡文報章嗎？
卡洛斯·皮特拉：有的。我沒有分析所有的內容，但是我會去讀這份報章。我發現這類報章並沒有消失，而是不再刊登我感興趣的內容。對於這裡（葡萄牙）的人來說，這些報章是與澳門溝通的橋樑。我們曾經常讀澳門的新聞，關注當地的葡萄牙人的生活狀況，了解民主選舉情況，但是已經不復存在了。講到選舉，不用說那些被取消參選資格的議員，甚至沒人會分析選舉的結果。
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—您前面提到葡萄牙的機構，在研究中國的時候，是如何看待中國與歐洲國家的關係？
卡洛斯·皮特拉：我認為有兩個方面值得反思和研究。一方面，歐洲國家完全接受了中國的「一帶一路」。主要問題是 「一帶一路」到底是甚麼，其戰略背後究竟是甚麼。
—主要是經濟問題。
卡洛斯·皮特拉：對，涉及許多經濟問題。然後雙方會簽署許多協議，撰寫相關的論文。人人都會發表自己的意見，有的是被「一帶一路」吸引，還有的提出批判，但是這一類人會少一些。現在人們主要討論當前中國政黨的政策和習近平的問題，但是我認為他們帶入了太多西方人的眼光。他們忘記研究中國需要把其當作另一種文明看待。這種文明與孔子、官僚主義和君主制度有關。難道還希望中國突然變得民主，然後讓其拋棄自己的文明去擁抱西方嗎？不可能的。而許多研究都沒有考慮到這一點。
—何以見得？
卡洛斯·皮特拉：研究一種文明，必須在當地做大量的考察，但是現實不是這樣的。現在做研究都是足不出戶。收集資料並不難。但是找到的資料都是重複的，從實際和實用的角度來看，這些資料都是不可靠的。
從研究的角度來說，我們有一些發現。東方研究所致力於研究中國，然而，以人類學而不是國際關係的角度，因為大部分有關中國的研究人員，除了個別特例，都是人類學家。而且他們並不熱衷於研究中國人的思維方式，而是更關注中國的移民問題，也就是人口問題。或許是這個原因，我們現在很少關心與中國相關的條約、協議以及媒體報導，在這種情況下，我們還在嘗試理解中國人的思維方式。或許澳門才是最適合做這方面的研究。
—我們發現有研究是從別的角度研究澳門，比如說蘇格蘭聖安德魯斯大學開了一場關於珠三角文化的講座。
卡洛斯·皮特拉：我們（這裡）還沒有類似的講座。
—那麼澳門學呢？
卡洛斯·皮特拉：我曾經參與了澳門學的研究，但是後來我放棄了。這是因為澳門基金會的好處是來自中國的。我們曾經試圖讓澳門學與漢學並論。澳門學也有其的功與過。主要的功勞是讓多方的研究人員聚集在一起，原先是中國研究員，然後是義大利和法國的。那麼他們做了些甚麼？他們重編了澳門的歷史。葡萄牙的大部分人可能還不明白，澳門史都是由中國研究人員編寫的，是站在澳門學的角度上。或許以後大部分的研究員，只會從我們在澳門學所寫的資料來研究澳門，而中國研究員已經這樣做了。我從事（這方面的）工作已經有五年了，我知道真相是另一回事。
—哪一種更可靠？
卡洛斯·皮特拉：我們現在還在尋找真相。為甚麼？因為真相在另一處，真實資料的來源也在另一處，不是嗎？但是歷史就是這樣。
—湮沒在歷史中了。
卡洛斯·皮特拉：是的。多少個理論研究了人類進化……由於發現了新的化石，原來有關尼安德特人出現時間的觀點被推翻了。澳門也是這樣，會有新的發現。我認為我們需要重新審視澳門史，為甚麼？因為需要補充，我不敢說是改變，中國人已有的資料和觀點。然後就是這樣，研究歷史需要思想上的碰撞。
—此外，現在澳門學校正在教科書上，加強愛國主義和提高民族歸屬感教育。
卡洛斯·皮特拉：歷史不僅僅是由歷史事件組成，還是由意識形態組成的，也就是說，國家是在歷史的基礎之上創建的，國籍是在歷史和歷史觀的基礎上形成的。自從形成了歷史，各方政治力量都在爭奪它，利用它。我們現在也在做的事是：（定義）哪些是正確的價值觀，哪些英雄故事、神話傳說值得被傳遞到下一代。這才是歷史的真正價值。我所說的價值更偏向於學術研究，更加開放的，這也是為甚麼當初我會對澳門學感興趣。要是當初我們葡萄牙人做的更多一些就好了。我們本應該可以跟進澳門的現狀，但是我們沒有做到。澳門特區政府讓這一切變得更加不可能。現在我們的遺產還在那裡，那麼他們都做了些甚麼？他們收集了中國撰寫的作品，並視為官方作品。這是為甚麼？因為中國，或者澳門特區政府需要以某種方式獲取一些有別於葡萄牙歷史學家的觀點。他們對葡萄牙歷史學家的觀點並不感興趣。
