曾在前巴西總統佛朗哥（Itamar Franco）和盧拉（Lula da Silva）兩屆政府期間擔任過外交部長，以及在另一位前總統羅塞夫（Dilma Roussef）執政期間擔任過國防部長的阿莫林（Celso Amorim）在接受《澳門平台》專訪時表示，巴西近年在世貿上靠攏美國，與中國為敵的取態可恥，並認為巴西這一做法將在未來承受惡果。阿莫林大肆批評現任巴西總統博爾索納羅，嚴重受到美國總統特朗普的影響。
—您對巴西目前的外交政策有何看法？
阿莫林：我不能說今時今日巴西的外交政策蕩然無存。因為就算完全沒有外交政策，也比現在巴西在採取的外交政策要好。今時今日巴西採取的外交政策是我從未遇及的，
我早在1963年便已加入了外交部，進入了培訓外交官員的里約布蘭科學院（Instituto Rio Branco），我先是任職過國防部，經歷過葡萄牙薩拉查獨裁政府的年代，直到後來獨裁統治衰落，葡萄牙殖民地獨立，這些我通通都經歷過，但就是從未經歷過像現在這樣的形勢。今天巴西的外交政策，可說是完全無視摒棄一切應有的外交禮儀。
就算當年巴西被捲入冷戰期間，巴西當時也是追隨著整體西方國家的方向，而不是盲從單獨一個美國，從1964到1966年間，即使在那段時期，我亦從未目睹過有任何一位巴西政治人物敢對外稱呼甚麼「共產病毒」或「蘇聯病毒」。我亦從未見過歷屆任何一位巴西總統或部長，會如此大力追捧他國的總統選舉，並揚言要消滅邪惡勢力。甚至以古巴和巴西這種局勢緊張的交惡關係，巴西也從未用過這種措辭宣之於口。巴西可以與某個國家斷裂友好關係，但是沒有必要用到這種不堪的語言。差不多自從里奧·布蘭科男爵（Barão do Rio Branco）起，巴西就以尊重原則對待鄰國外交關係，從不干涉他國內政。現在巴西連委內瑞拉內政也想涉足，甚至是一些與巴西毫無關係的議題也要干涉，這是大錯特錯的。
—那您認為這一切歸咎於誰的責任？
阿莫林：這是美國計劃的一部分，尤其是在特朗普上台後。我不知道為甚麼，他的所作所為就是希望讓巴西的外交政策跟隨美國，讓巴西缺乏遠見。我不明白為甚麼巴西的政界為何仍要追隨着這樣的方向。儘管當中有很多顯而易見的問題，即便是巴西的既得利益者也能看出端倪，也比他們更加具有保衛民族的意識。
宏觀歷史，除了軍事政變初期政局不穩，從前的巴西軍隊並不像現在這樣口沫橫飛，而是個個堅勇獨立。當時巴西拒簽《核不擴散條約》，因為巴西認為這會讓國家間勢力無法得到平衡。巴西率先第一個承認安哥拉這個馬克思主義國家，這比葡萄牙、古巴和蘇聯還要早，不是因為巴西對安哥拉有同理心，而是因為當時的巴西具有宏大的戰略眼光。之後到了盧拉統治時期已經不復再見這樣的光景了，更不用說費爾南多·亨里克政府了。我從未見過這樣的局面，實在無言以對。
—巴西在「金磚五國」（巴西、俄羅斯、印度和中國，這四個發展中國家於2009年聚在一起架構了金磚四國這個概念，其後金磚四國於2011年加入南非，成為金磚五國）集團中有著重要的角色，並計劃於11月17日在俄羅斯舉行虛擬線上金磚五國峰會，那巴西在該組織中將扮演怎樣的角色，能獲得甚麼？在此過程中，仍有甚麼待決的事項？
阿莫林：現任的巴西政府所做的一切可能會阻礙金磚五國的發展，阻礙巴西與其最大貿易夥伴中國的雙邊關係發展。巴西在各方面都破壞其應有的獨立外交政策，偏離了當初架構金磚國家的主要目標。巴西是個非常龐大的國家。我還記得，前任總統蘇亞雷斯（Mário Soares）曾說道，若要了解葡萄牙，那就必須要來巴西，因為巴西在歷史起著一個舉足輕重的地位。要把巴西排除在外是件非常困難的事情。您如何把南美一半、差不多一半的經濟、一半的土地、一半的人口排除在外……這是不可能的。我認為巴西將會需要和這些國家繼續保持良好的關係，從而帶來一些資金。我認為盧拉政府時期已經破壞了各國間合作的信任關係，其他的成員國也發生了不少的變化，這也使其變得困難。 印度發生的變化亦不是很理想。
—為甚麼這樣說？
阿莫林：當剛開始建立金磚五國時，印度、巴西和南非這幾個國家某種程度上最終促成了金磚五國的創立，當時的印度政府與現任總理莫迪（Narendra Modi）同屬一個政黨，總有和解合作的可能，但是，我認為今天我們正在走的方向很糟糕。在實用主義的風潮下，使人們將直接無視巴西，因為我們破壞了信任關係。
—您能舉些例子嗎？
阿莫林：印度和南非率先在為治療新冠肺炎的疫苗生產、管制和研發方面取得相當大的發展。在印度和南非未開始研發疫苗之前，巴西在醫療保健政策領域一直處於領導地位，是第一個爭取獲得仿製藥專利權的國家（卡多佐政府執政起，直到盧拉政府執政） ，然而在疫苗研究上卻無法擠身參與。原因在於政府完全依賴研究實驗室，特別是美國。這令一切進展都非常困難的。但我再說一遍，巴西實在太大了，大到不容忽視。您不能忽略巴西這樣一個國家。
—巴西要與中國保持適當距離這合理嗎？
阿莫林：這我很難理解。這並不反映巴西的利益，或任何一個巴西重要領域的任何利益。我看不到哪個重要的領域因此而得利。例如，農業企業，這是博爾索納羅總統競選的主要支持者之一，也會因為中巴外交失利而受到阻礙。採礦業的命運也是如此，倘若當我們不能使用由中國研發的高新醫療設備時，我們的公共健康利益也會受到損害。巴西是世界上第一個與中國建立戰略夥伴關係的國家。巴西當時並不發達，剛好中國缺乏食品和原材料，因此巴西十分樂意與中國建立關係，使巴西的經濟振興了起來。沒錯，就是這樣。實際上，中國才是使巴西經濟振興的國家。所以我無法真正理解巴西現時的取態立場。我能找到的唯一解釋是或許這是個人偏見、家庭影響，又也許是巴西的執政小圈子勾搭上另一個不太小的美國權勢分子，美國極右分子。這是我能找到的唯一解釋。
—但是，根據過往經驗，您認為到這種關係有甚麼弊端之處？
阿莫林：我曾擔任過國防部長，軍方方面對中國沒有任何敵意。中方願意坐下來與我們對話，雙方關係良好，簽署合作協議。所以，從戰略的角度來看，或從不得不選擇立場取態的情況下來看，我也搞不懂是怎樣一回事。就算在軍訓真的明文規定「必須要以美國為首」，我也不會選擇得罪和巴西有商貿往來的國家，特別向巴西購買有生意往來的國家，這樣世界各國之間才能互相合作互惠。是的，如今巴西對中國的經濟順差佔全球順差的70％，巴西出口到中國的貨品遠遠大於巴西總共賣給美國和歐盟的銷售量。
—那麼應該避免衝突嗎？
阿莫林：因此，巴西沒有條件與這個中國起任何正面衝突。您可以喜歡或不喜歡中國，但我認為，商業出口是應該要擺脫墨守成規，突破思維空間，但要本著夥伴合作關係的精神，或者至少要本著互相尊重的精神。但現況是，不單夥伴關係不被重視，而且還沒有得到應有尊重，這是國際關係的基本原則，實在莫名其妙。
—那會引致甚麼後果？除了出口明顯下降之外，巴西還會承受怎樣的風險？這種外交關係的方向會隨著時間繼續下去嗎？在外在各種環境條件下還能奏效嗎？還是會因為局勢變得複雜起來而帶來無可補救的後果？
阿莫林：雖說這種外交政策無法永續，但這將是難以磨消的污點，而不僅僅對中國而言，由於其他問題，巴西在非洲、歐洲的信譽也正在下降。
—例如氣候問題嗎？
阿莫林：是的，例如氣候問題。但不僅是這樣，還有其他問題。我認為，巴西在人權、婦女生殖權利以及與種族主義有關的議題上的投票方式也有很多問題。巴西和澳大利亞同為人權理事會成員，卻要選擇當—我將用一個較重的字眼—美國的「跟尾狗」，忘記了就在數月之前美國的黑人族群譴責喬治·弗洛伊德案中警察暴力執法罔顧人權的事件。這些事情將留下很大的污點，在歷史上玷污巴西。
—還有世貿⋯⋯
阿莫林：巴西在世貿中取態又是另一件可恥的事情。巴西與美國結盟對抗中國，這不僅是離地不現實的事情，也不僅只是陳腔濫調。巴西現在是主動投靠美國，質疑中國在市場經濟中的地位。我不談這件事中究竟巴西得到了甚麼好處，但是，中國可是巴西最大的貿易夥伴，這必須要謹慎對待這個商貿夥伴的外交關係。
我們對中國的依賴大於中國對我們的依賴。中國政府反對巴西一直以來所做的事情。例如，巴西放棄了對中國與其他發展中國家實行差別待遇的特權，對待印度也沒有半分留情面，又例如，印度作為一個政向偏右的政府，這個政府在戰略事務上傾向跟從美國，但就其自身本國利益而言，印方不會放棄捍衛自己國民的利益。因此，印度繼續捍衛成為發展中國家中擁有特權的國家，並分享其他發展中國家所享有的利益。
—巴西換來了甚麼？
阿莫林：巴西沒有換來任何東西，做了這麼多事情結果徒勞無功……換來可以加入經濟合作暨發展組織的幻想（美國聲稱支持巴西完成這個目標）。我不知道巴西最終能否會真的進入經濟合作暨發展組織，因為巴西尚未解決一些氣候的問題。但是，我們承認確實如此。巴西將不會從中獲得任何收益，現時沒有一個金磚五國成員國是經合組織的成員，對於這些發展中國家來說尚很難滿足一些條件，因為其尚未能夠放棄工業化，在自身的社會政策（例如在健康領域）的情況下、有限的條件下，這些發展中國家很難履行某些義務。
— 沒有任何可解釋的原因嗎？
阿莫林：我認為巴西是一無所獲，甚至為自己的國家添麻煩，免費拱手相讓給他人。沒有哪個自由政府會這樣做，卡多佐（Fernando Henrique Cardoso）不會、科洛爾（Collor）也不會。真的很難理解為甚麼要這樣做，我解釋不了。
—那有何解決辦法？
阿莫林：我只能這樣想：當你在噩夢中，你是很難醒來的。當事情嚴重到一定程度，我們才能最終會做出反應並從噩夢中驚醒過來。我希望全國能對巴西作出這種羞恥的事情作出反應。人們可以重新回看一下巴西的歷史，即使在帝國、君主制等國家也有其缺陷，但從未如此卑賤。許多人甚至曾說巴西是個批判性強的國家，我們曾是熱情洋溢，團結的國家。在巴西退出國際聯盟常任理事國後，取之代之的是德國。
現在的巴西已經選出一位領袖，那就是美國。倘若美國大選中拜登獲勝，我認為美國與巴西的關係或會改變。
—美國大選舉將至，倘若拜登最終獲勝，將會發生甚麼事情？
阿莫林：這將為巴西政府帶來進退兩難的局面，巴西前所未有地對美國乙醇產品減免關稅，並制定了明確的目標，但這並非隨意的決定：這是為了幫助特朗普在愛荷華州競選中拉票增加支持率，因為那裏的選情在很大程度上取決於美國乙醇產品的出口量。
我認為巴西政府面對新任的美國政府時將會遇上難關。從長遠來看，我沒有太多幻想。我們必須現實點去看，美國畢竟是一個泱泱大國，您將很難看到美洲大陸上出現另一個像美國這麼龐大的國家。對於巴西而言，這總是不容易的。當然，這亦取決於情況。有趣的是，在喬治布殊統治時期，我不知道美國當時是否正陷在伊拉克和中東的咽喉之中，所以接受程度較高……但無論如何，總會有一定的結構性和理解性的困難，我們始終必須為此而努力捍衛自身利益，除此之外，金磚五國與歐洲一樣，對於實現全球平衡至關重要。巴西需要多方向發展。在短期內，我認為即使是細微差別的變化，也會有重要的改變，儘管我通常說細微差別，也可以意味著幾千條生命。
—那會發生甚麼事情？
阿莫林：這不容輕視。我認為拜登將更靠近拉丁美洲，我們更難在美國談論太多的人權，因為卡馬拉·哈里斯（Kamala Harris）會擔任副總統，然後對拉丁美洲實行嚴格的政策。這將是一個很大的矛盾，將不得不使用其他手段，也許是更大的軟實力，更少的暴力手段，屆時，目前的巴西政府才有望改變。
