Premium Elísio Macamo, académico moçambicano: "Muita corrupção resulta do excesso de valores morais"

Elísio Macamo é professor de Estudos Africanos na Suíça

Aos 54 anos, Elísio Macamo é um académico bastante activo, crítico e também pedagogo.

Professor de Estudos Africanos na Universidade de Basileia, na Suíça, formou-se em sociologia pela University of North London, na Inglaterra, e tem doutoramento em Sociologia e Antropologia Social e agregação em Sociologia Geral pela Universidade de Bayreuth, na Alemanha. Durante a recente estadia em Luanda, a convite do Centro de Estudos Jurídicos, Económicos e Sociais da Faculdade de Direito da Universidade Agostinho Neto (UAN), orientou um curso de Metodologia de Pesquisa Qualitativa e proferiu uma palestra no Instituto Superior de Ciências da Educação (ISCED). Em entrevista ao Jornal de Angola, diz-se convicto de que João Lourenço é o homem certo para suceder a José Eduardo dos Santos, sobretudo por ter "consciência dos problemas do País e um interesse genuíno em resolve-los". O académico defende teorias curiosas. Acredita que a corrupção não é uma questão de ausência de valores morais. "Na verdade, muita corrupção resulta do excesso de valores morais!

O que o trouxe a Angola? E que impressão leva do país?

Fui convidado pelo director do Centro de Estudos Jurídicos, Económicos e Sociais (CEJES) da Faculdade de Direito da Universidade Agostinho Neto, para orientar um curso de Metodologia de Pesquisa Qualitativa. Acabei sendo eu a aprender muito, pois o curso contou com a participação de excelentes académicos e profissionais que me colocaram perguntas bastante exigentes do ponto de vista epistemológico. Ainda ganhei um excelente livro de contos do Professor Paulo Campos ("Contos Maravilhosos do Meu Kimbu"), com uma fantástica dedicatória que me comoveu bastante. Aproveito este espaço para manifestar a minha profunda gratidão. Fiquei com boa impressão de Angola. Fui bem acolhido pelos colegas do CEJES e também por vários amigos que conhecia doutras paragens ou do Facebook. Fui convidado a participar num programa radiofónico da Rádio Mais e concedi uma entrevista à TV Zimbo, conduzida pelo Amílcar Xavier. Senti-me bem. Comoveu-me mais a solidariedade dos angolanos para com os moçambicanos vítimas do ciclone Idai. Foi forte demais ver os jogadores do Petro e do 1º de Agosto entrarem em campo com a palavra Moçambique estampada nas camisolas. Muito obrigado por isso.

Costuma abordar, numa rede social, de modo comparativo, as realidades moçambicana e angolana. Leva consigo um novo elemento de comparação?

Não diria que levo comigo um novo elemento. Confirmei a proximidade das duas realidades. Não é o passado histórico comum que determina essa proximidade, mas sim a estrutura do poder político. Moçambique e Angola são casos clássicos de absolutismo partidário de movimentos de libertação. O que vivemos hoje são problemas criados por uma interpretação problemática da independência feita pela Frelimo e pelo MPLA e que consistiu na redução da luta anti-colonial ao desejo de construir o socialismo. Ainda que compreensível, dadas as características do ambiente internacional na época, sobretudo, o contexto da guerra fria, essa redução atrofiou o espaço político, "traiu" a independência e criou esta ideia perversa que se tem de política nos nossos países. Essa ideia consiste na avaliação do político pelas intenções e não por aquilo que ele diz que vai fazer para realizar as suas intenções. Isso tem produzido um sentido político bastante primitivo, em que boa política é querer acabar com a pobreza, nunca em se interessar por promover o tipo de princípios que inviabilizam aquilo que torna a pobreza possível.

Nesta comparação, também acredita, como alguns dos seus compatriotas, que Moçambique precisa de um João Lourenço?
Não, não acredito. Na verdade, nem acredito que Angola precise dum João Lourenço, se com isso nos referimos a um político voluntarista e mão forte. Com isto não quero desqualificar o que o vosso Presidente tem feito. Acho que foi o homem certo para suceder José Eduardo dos Santos e o que ele tem feito mostra também que ele tem consciência dos problemas do País e tem um interesse genuíno em os resolver. O problema é que muito do que ele tem feito revela o mesmo tipo de perplexidade que me parece característica dos nossos políticos também. Ele quer acabar com a corrupção, acha que o analfabetismo entrava o desenvolvimento e, ultimamente, decidiu embarcar numa campanha de moralização da sociedade.

Na sua visão estas ideias estão erradas?

Ora, não é que estas ideias sejam erradas. Só que acabar com a corrupção não me parece objectivo útil na política, porque a questão nunca é se a corrupção é boa ou má para o desenvolvimento, como nos querem fazer crer, mas sim quando, que tipo de corrupção e em que circunstâncias ela pode ser má para que tipo de desenvolvimento. Essa é a questão que precisa de ser debatida e a partir dela, então, definir o tipo de coisas que precisam de ser feitas para promover as circunstâncias que tornam a corrupção útil ou mesmo para colocar obstáculos às condições que tornam a corrupção num problema. Acho sintomático que ele fale da moralização da sociedade.

Como é essa questão abordada em Moçambique?

Em Moçambique, o nosso Presidente também fala assim, porque pensa que a corrupção é uma questão de ausência de valores morais. Na verdade, muita corrupção resulta do excesso de valores morais! É porque quero ajudar aos meus amigos, familiares, colegas partidários, etc. que pratico o nepotismo, aceito subornos, etc. O corrupto não é, necessariamente, um indivíduo imoral. É um indivíduo que tem um sentido moral desarticulado, talvez com aquilo que algumas pessoas pensam que devia ser. O problema de insistir na moralização da sociedade é de incorrer no risco de transformar o País numa teocracia. Excesso de moral produz despotismo como a gente vê no Irão, na Arábia Saudita e, porque não, no Brasil agora. Portanto, Angola precisa dum João Lourenço preocupado em combater aquilo que faz com que a corrupção seja um problema, não em combater a corrupção em si. Esse João Lourenço seria também útil para Moçambique e qualquer outro País... ademais, no fundo, não são países que precisam dum tipo de presidente. São presidentes que precisam dum certo tipo de sociedade, de partido e de intelectuais. Eles precisam de sociedade, partido e intelectuais críticos e comprometidos com o exercício da cidadania.

Que mais falta então para um melhor exercício da actividade presidencial?

Para um Presidente ser forte, precisa de ser interpelado, precisa que as suas ideias sejam reflectidas de forma crítica. Na verdade, política, se não fosse por causa dos políticos, seria coisa simples. João Lourenço e Filipe Jacinto Nyusi precisam duma visão para os seus países. Em ambos os casos, o principal candidato como visão é um País que realiza o seu potencial humano, económico e cultural. Em seguida, eles devem reflectir, com a ajuda da massa intelectual existente nos seus países, que tipo de instituições precisam para realizar essa visão. Essas instituições devem se inspirar na promoção de princípios que garantam os ganhos que essa visão pressupõe. Não devem ser negativas do tipo combate contra a corrupção, moralização da sociedade, porque isso não é essencial. Essa não é a nossa agenda, é agenda dos de fora, que pensam que a nossa mentalidade constitui obstáculo ao desenvolvimento.

Sugere então uma reavaliação das prioridades da governação ...

Não se constrói País na negatividade. Mas se você acha, por exemplo, que a corrupção pode inviabilizar essa visão, você pode pensar na melhor maneira de reforçar os direitos dos cidadãos, porque a questão está aí: a corrupção, quando é má, limita os direitos dos cidadãos. Como é que eu protejo o cidadão do polícia corrupto? Reforçando os seus direitos contra a prepotência e arbitrariedade da polícia. Então, assim que tiver definido as instituições e os princípios, mãos à obra! Portanto, simples. Não precisamos de nenhum Messias, apenas de gente com profundo sentido político que sabe colocar a técnica no seu devido lugar.

Manuel Chang, antigo ministro das Finanças de Moçambique, detido na África do Sul desde Dezembro do ano passado, continua a gozar de imunidade parlamentar, por ser deputado da Frelimo. Casos como este constituem duros testes para a credibilidade da política em África?

Bom, essa é uma questão pouco clara. Contudo, não a considero essencial. O que me preocupa mais é a nossa vulnerabilidade internacional. Não se trata apenas do facto de que seria inconcebível que nós mandássemos prender um ex-governante americano - e haveria razões de sobra para tal, se tivermos em conta aquilo que eles fizeram no apoio ao terrorismo da Renamo, por exemplo, ou do Apartheid -, mas sim das circunstâncias em que nós, como países em desenvolvimento, temos de gerir os nossos países. A ciência popular em Moçambique reduz a questão das dívidas ocultas à ganância dos nossos políticos, algo que se articula muito bem com o argumento populista da corrupção. Existe, contudo, um outro lado da questão: um País tão dependente do auxílio externo como Moçambique, onde o Governo não pode tomar decisões importantes para si, sem consultar quem apoia o seu orçamento, é um País extremamente vulnerável a este tipo de coisas.

Que outras variantes devem então ser ponderadas pelas economias africanas?

Penso que seria útil também considerar a hipótese de não se ter chegado a estas dívidas unicamente pela ganância dos políticos, mas sim pela oportunidade que os governantes viram de se libertarem de inúmeros constrangimentos que afectam o quotidiano dos nossos países. Se toda a decisão tem que passar pelo crivo de estrangeiros, é natural suspeitar que o "não" desses estrangeiros seja também motivado pela falta de interesse no desenvolvimento do País (por parte destes mesmos estrangeiros).

Essa visão não é algo pessimista?

Não se esqueça que há mais de 30 anos que Moçambique se subdesenvolve com a ajuda do Fundo Monetário Internacional e do Banco Mundial. Portanto, o caso Manuel Chang não tem muito a ver com a credibilidade africana, mas sim com o tipo de contexto dentro do qual África procura desenvolver-se. É um contexto hostil e é importante que as nossas discussões destaquem isso. Não podemos sempre olhar para os nossos problemas com as lentes dos outros. Com isto, não quero dizer que saúdo o aproveitamento que certos governantes moçambicanos fizeram destas dívidas; quero apenas salientar que a ganância não é o que fez destas dívidas um problema, mas sim o contexto dentro do qual os nossos governos agem.

"A questão não é a fome em si, mas o que
faz dela um problema na nossa sociedade"

Apresentou no ano passado a obra "Sociologia Prática: Como sociólogos resolvem problemas analíticos". E esteve há dias no ISCED, em Luanda, a abordar o tema "Para que solução é a sociologia um problema?". Que problemas são estes e que soluções pode apresentar?

A ideia é mais simples do que parece. Normalmente espera-se que a sociologia - e a ciência dum modo geral - traga soluções para o País. Eu acho, contudo, que o maior contributo da sociologia - e da ciência - não consiste em resolver os problemas da sociedade, mas sim em formular os problemas para os quais existem na sociedade várias soluções. O problema não é necessariamente a fome, mas o que faz com que a fome na nossa sociedade seja um problema. Se identificarmos isso vamos ter um melhor entendimento do problema porque vamos saber o que enfraqueceu na nossa sociedade e tornou possível que certas pessoas passassem por esse sofrimento. A política, então, vai entrar para reforçar aquilo que nos protege dessa vulnerabilidade. A sociologia, portanto, é um problema para aquele que pensa que conhece os problemas e que tudo quanto a gente precisa agora é de encontrar as soluções. É um problema para o tipo de cultura política que temos caracterizada pela redução da política a uma questão meramente técnica.

O senhor é um cientista social que avalia a política sem ser político. E os políticos não se fartam de apontar soluções, há décadas, para males como a pobreza ou a desigualdade social. Acha que as soluções dos políticos falham por se definir erradamente o problema?

Sim, é o que acabo de dizer. Dum modo geral, o que define a acção política é aquilo que em sociologia a gente chama de ética de convicção. Essa ética radica no princípio segundo o qual os meios justificam os fins. Assim, uma vez determinado que o problema é a informalidade, por exemplo, seria justificado que fizéssemos uma campanha de resgate do espaço público incidindo na expulsão de marginais e ilegais. Contudo, na sociologia e numa política com consciência, orientamo-nos na ética da responsabilidade que consiste na preocupação com os meios, não com os fins. Assim, se combater a informalidade implica violar a dignidade de quem não tem outra alternativa senão viver do comércio informal, devemos fazer um compasso de espera e procurar saber porque certas pessoas ficam sem essa alternativa, pois a ausência de opção pode ser o verdadeiro problema que precisa de ser combatido. É nisto que muitas das nossas políticas falham. Concentramo-nos nos fins e menos nos meios.

Já trabalhou para o governo em várias ocasiões. Sendo um crítico das políticas do seu país, aceitaria um cargo para implementar as mudanças em que acredita ou negaria por achar que seria difícil implementá-las?

Essa pergunta é uma armadilha. Deixe-me começar por corrigir uma coisa. Fui funcionário do Estado entre 1985 e 1989, depois disso nunca mais trabalhei para o Estado moçambicano a não ser como professor visitante na Universidade Eduardo Mondlane entre 2001 e 2005. Tenho amigos que foram membros da equipa de Armando Guebuza e prestei, a título amigável, assessoria de vária ordem em assuntos sobre os quais me sentia habilitado a me pronunciar. Dum modo geral, não vejo nenhuma incompatibilidade entre ser académico e fazer política. A questão é se, ao passar para a política, vou trair aquilo que acho que me define como pessoa, fruto da minha carreira académica, nomeadamente a preocupação com a objectividade.

Não está, portanto, preparado para levar à prática aquilo que teoriza?

Sendo a política um campo bastante complexo não tenho a certeza se conseguiria manter esse lado (académico). A decisão de entrar para a política dependeria, portanto, da avaliação que eu faria sobre essa questão que é fundamental para mim. Essa é a resposta geral. A mais específica é de que neste momento não tenho nenhuma razão para mudar de campo de actuação. Sinto, até, que presto melhor serviço ao meu País como académico do que como o faria na qualidade de político. Na verdade, nem sei fazer nada prático... Isso não me impede de oferecer a minha assessoria a políticos. Adoraria, por exemplo, ajudar o governo de Moçambique (ou o de Angola) a enquadrar a questão da corrupção nos seus planos de governo.

Como funcionaria esse enquadramento?

Vejo, em Moçambique, muita perplexidade em torno desta questão. A perplexidade é exacerbada por organizações da sociedade civil que vivem do combate à corrupção e acabam desvirtuando todo o sentido de prioridades na governação. É verdade que Angola, graças à maior autonomia financeira, tem mais possibilidades do que Moçambique que, infelizmente, continua muito dependente do auxílio externo. Esta ajuda pouco ou quase nada incomoda alguns dos nossos governantes e as nossas elites. Foi elaborada recentemente uma estratégia de combate à corrupção com fundos da União Europeia que é uma verdadeira lástima do ponto de vista de política pública, mas como o vocabulário anti-corrupção está em dia e o documento cumpre a função de demonstrar que o pessoal quer combater a corrupção, está tudo bem aos olhos de todos. Não está! Se tudo que anda mal no País é corrupção, então boa noite! Você não pode criminalizar tudo que não está bem. Você tem que ser capaz de distinguir o que é criminoso do que é incompetência, inoperância dos mecanismos de controle, etc.

"Num país que respeita a pessoa humana,
nenhum desastre é natural"

O escritor angolano José Eduardo Agualusa, actualmente a morar em Moçambique, defende que os países que mais contribuem para o aquecimento global devem responder pelos estragos causados ao planeta, sobretudo quando atingem os países que menos fizeram por isso, como Moçambique. Na sua opinião, como conciliar esse tipo de reivindicação com o dever das autoridades de garantirem medidas de prevenção para poder combater situações do género?

Acho que são duas faces da mesma moeda. Ele tem razão que há uma certa responsabilidade da parte dos países industrializados. Nisso, ele até está a ser muito comedido. A vulnerabilidade de Moçambique não é natural. É histórica. Não temos essa capacidade, porque temos uma história de colonização! Não temos essa capacidade, porque temos que encontrar o nosso caminho num mundo que não foi feito por nós, para servir os nossos interesses. Nós agimos num mundo europeu, essencialmente. Agora, o outro lado da questão também é importante. Num País minimamente civilizado, que respeita a pessoa humana, nenhum desastre é natural. Todo o desastre é político, porque as consequências são sofridas por pessoas tornadas vulneráveis pelas condições económicas e sociais. Ninguém escolhe viver em zona de risco. Existem condições que determinam que assim seja. São essas condições que produzem vítimas, não a ocorrência em si.

Identificado este problema, que propostas de solução aconselha aos governos?

O que falta nos nossos países é uma cultura política virada para a socialização do risco. Ou seja, a actuação governativa deve ser avaliada pelo que faz para proteger os indivíduos e lidar com as consequências duma ocorrência natural. É isso que continua a faltar em Moçambique. Não é o facto de não se terem construído barragens, represas e diques que constitui o principal problema, mas sim tudo aquilo que não fizemos para minimizar os danos, mesmo sabendo que não tínhamos construído toda essa infra-estrutura. Política é isso. Não é sobrevoar as zonas afectadas, atrapalhando quem está no terreno a trabalhar a sério. Sabe, no auge do problema, governadores e ministros sobrevoavam a região para avaliar os estragos, como se tivessem alguma habilitação técnica para o efeito e de certeza com técnicos em terra a trabalharem no escuro.

O Governo moçambicano criou o Gabinete de Reconstrução Pós-Ciclone Idai para reedificação e recuperação de infra-estruturas danificadas pelas intempéries. É uma fórmula que, a funcionar, deve mesmo ser aplicada ao país inteiro...

Com toda a franqueza, embora perceba a ideia, considero-a algo equivocada. Se for possível reconstruir a cidade da Beira com esse Gabinete, então, devemos procurar saber porque ainda não reconstruímos o País inteiro. Sabe, é essa ideia da redução da política à técnica. O problema da Beira, e do País inteiro, é político. O que falhou na estrutura política nacional e local e impediu as autoridades nacionais e locais de protegerem mais pessoas? É desse tipo de reflexão que precisamos. A melhor reacção do Governo teria sido aquela que se concentra na reflexão sobre as consequências políticas que devem ser assumidas. O que falhou no nosso sistema político e permitiu tanto estrago? E propor alterações como, por exemplo, uma maior descentralização.

O que está na base da falta de inserção das nossas línguas, quer no ensino, quer na administração do Estado?

Cresci a falar Tsonga com a minha mãe e Português com o meu pai, porque, como ele era assimilado, tinha a obrigação de falar Português com os filhos. Não sei se há falta de inserção das nossas línguas. Em Moçambique, noto até um certo crescimento da sua importância. Penso que questões pragmáticas são decisivas. Ter apenas uma língua oficial pode ser mais eficiente. Só não sei se isso se traduz em eficácia como sociedade. Acho que enfrentamos dois desafios. Um consiste em fazer do Português cada vez mais nossa língua e o outro em valorizar os nossos vernáculos, pois para além de nos definirem culturalmente são um importante recurso intelectual. Nós apreendemos o mundo com duas lentes distintas e isso é bom. Devia estimular o sentido crítico. É uma riqueza inestimável.

""Ensino superior para todos" não é um bom slogan científico"

Tem contacto com académicos e universidades da Comunidade dos Países de Língua Portuguesa (CPLP), inclusive deu aulas em Cabo Verde. Como avalia a cooperação entre as instituições de ensino superior?

Acho que a cooperação é fraca, infelizmente. Podíamos fazer muito mais. Não trocamos publicações, por exemplo. Há muitos colegas que gostariam que os seus estudantes tivessem acesso aos meus livros metodológicos, mas não existe nenhum convénio que torne possível a sua publicação em Angola. Eu tenho que trazer os livros na mala e vender ou oferecer os poucos exemplares que o excesso de bagagem permite... é uma pena.

Fez os seus estudos ao nível da graduação e pós-graduações na Inglaterra e na Alemanha, ocorre-lhe muitas vezes estabelecer comparações entre estes sistemas de ensino e o de Moçambique?

Não. São realidades completamente diferentes. Em Moçambique, ainda estamos a criar o ensino superior, nesses países ele já está consolidado.

O senhor reconheceu em certa ocasião que não pagou "nenhum tostão" para a sua formação, sobretudo ao nível mais alto, ainda em Moçambique. Defende um ensino superior gratuito?

Sim, formei-me graças à política de socialização da educação da Frelimo. Não defendo um ensino superior gratuito. Defendo o acesso ao ensino superior para todo aquele que tem potencial para tal. A gratuidade não é a única maneira de garantir o acesso a essas pessoas. Mais uma vez, é importante discutir os meios, não os fins. "Ensino superior para todos" não me parece um bom slogan científico. Pode ser um bom slogan político. Nem toda a gente tem aptidão para tal, então, se concentrarmos a atenção em garantir o acesso para todos, podemos prejudicar aqueles que têm aptidão para tal, diminuindo a qualidade do ensino.

É notório que existem mais Centros de Estudos Africanos no estrangeiro (em Universidades, Institutos públicos, etc.) do que em África. Estudamos pouco a nossa realidade e ainda colocamos a possibilidade de termos Centros de Estudos Asiático ou Europeu. É um falso problema?

Não, não é um falso problema. É colonial. Para você dominar alguém, você precisa de o conhecer. É por isso que têm lá esses centros. Nós (ainda) não temos a ambição de dominar os outros, por isso não temos esses centros. Só que o conhecimento que precisamos de ter sobre nós próprios é impossível sem o conhecimento dos outros. Podemos não ter centros de estudos europeus ou chineses, mas precisamos de incorporar o conhecimento dessas realidades na nossa formação.

Por exemplo, como vamos conhecer a China e o impacto dessa cooperação nos nossos países nas próximas décadas?

Conhecendo, num primeiro momento, o que ela faz quando está entre nós, sabendo por que ela é capaz de fazer o que faz entre nós, que circunstâncias estruturais (nacionais e internacionais) permitem isso e, em última instância, o que precisamos de saber para tirarmos melhor proveito da nossa relação com eles.

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